2005年中日關(guān)系因為當時的日本首相小泉純一郎不顧中韓反對執(zhí)意參拜靖國神社而陷入冰谷。正是在那樣的情況下日本言論NPO的代表工藤泰志卻開始了一場與中國的“戀愛”——中國日報與言論NPO共同舉辦北京-東京論壇。每年來自兩國的政府官員、學術(shù)精英、媒體工作者和工商界人士輪流在北京和東京聚會，探討推動中日關(guān)系發(fā)展的途徑。工藤當初大概沒有想到這場“戀愛”一談就談了10年。每年為配合論壇都會在兩國同時做一個國民輿論調(diào)查，9月9日將在東京發(fā)布第10次調(diào)查結(jié)果。今年9月28-29日第十屆北京-東京論壇也將在東京舉行。而此時的中日關(guān)系卻陷在了比2005年時更冰寒的境地里。在即將召開的論壇前夕，略帶疲憊的工藤接受了中國日報專訪，他對自己所從事以言論外交推動中日關(guān)系的努力充滿了信心。采訪內(nèi)容如下:

　　對即將召開的第十屆北京-東京論壇您有什么期待？

　　兩國國民感情的惡化導致兩國關(guān)系處于一種不穩(wěn)定的狀態(tài)，言論方面的動向影響了政府的行為。所以現(xiàn)在形成了一種狀況是：言論逼政府做表態(tài)，政府即使想改善關(guān)系也做不了任何動作。我們言論NPO關(guān)注言論。我們關(guān)注到兩國國民對對方的言論在惡化，但是是否大家都有一個希望改善的意愿呢？這個是我們最關(guān)心的一個問題。這次的調(diào)查的結(jié)果顯示兩國的國民感情在繼續(xù)惡化，但是雙方都有一種危機感，希望盡量改善雙邊關(guān)系。我們還在分析這次的調(diào)查結(jié)果，這個意愿會不會最終成為改善雙邊關(guān)系的突破口呢？我對此是有期待的。

　　兩國的國民感情的確是不好。但是，日本旅游部門的最新數(shù)據(jù)顯示來日的外國游客人數(shù)增加，其中大多數(shù)是中國游客？您怎么看這個現(xiàn)象？

　　對于大量中國游客來日的現(xiàn)象有各種分析。日本人對中國的印象確實是在惡化，這里面有兩種現(xiàn)象：一種是對中國的完全排斥和厭惡；另一種是在對中國的印象惡化的同時也承認中國有好的方面。所以說單從數(shù)字的表面是看不到印象惡化程度的，必須進行進一步的分析。中國來日旅游的人數(shù)在增加反應(yīng)出一部分中國人是非常冷靜地來看待對方國家。

　　國民印象在惡化，但是并不是一直要惡化下去，中日關(guān)系以后就不行了。希望中日關(guān)系今后能有所改善。

　　我的一個簡單的結(jié)論是：民族主義不是在不斷增長自我繁殖，還是存在冷靜的聲音的。但是從整體來看，言論能反映出一些些微的變化。我的這些結(jié)論還需要今后其它的調(diào)查來驗證，目前的調(diào)查還不能完全印證我的看法。

　　您從新聞界退出從事推動民間外交的工作已經(jīng)有10多年了。您對您這十幾年的努力滿意嗎？

　　這十年讓我收獲到的一個成果是: 雙方之間是可以進行對話的。第二個成果是我們建立了一個非常高端的渠道，在雙方負責事務(wù)性工作的人員間建立起了一個對話的渠道。第三個成果是：在日本有6000精英人士參與我們的調(diào)查。在日本有一個健全的言論環(huán)境，希望通過對話來改善中日之間的關(guān)系。

　　但是也應(yīng)該看到，政府間的關(guān)系時好時壞。無論是在任何困難的情況下民間都在進行改善雙方關(guān)系的努力，我稱之為言論外交。目前還沒有取得具體的成果。今后需要通過這些渠道讓大家認知，追求中日和亞洲的和平，讓大家認識到雙方的共同利益所在。

　　十年是一個轉(zhuǎn)折點，可以說是攀登高峰的一個新的起點�，F(xiàn)在對話確實是已經(jīng)實現(xiàn)了，但是雙方關(guān)系的實質(zhì)性改善還需要今后進一步努力。

　　在參與北京-東京論壇的同時，您還在與韓國進行著類似的項目？那邊的進展怎么樣？

　　這里面有兩個問題：一個是中日一個是日韓，國民感情都在惡化。日本與近鄰關(guān)系都在惡化，這是日本應(yīng)該考慮和反省的問題。日韓和日中的問題有些不同。日韓不需要熱身，兩國國民都有一個強烈的愿望希望改善關(guān)系，雖然政府間有各種矛盾，但是政府在一定程度一定要順應(yīng)民意。與日中不同，日韓的變化是比較明顯的。

　　從日本的角度來說，日本需要通過日韓關(guān)系和日中關(guān)系確定邁向和平道路的領(lǐng)導地位，應(yīng)該做出表率。通過日中和日韓輿論調(diào)查來為日中和日韓關(guān)系改善做一些外部環(huán)境建設(shè)。

　　對未來20-30年的日韓和日中關(guān)系，普通老百姓雖然有不同的看法，但是都在期待和平發(fā)展。希望通過日中和日韓輿論調(diào)查進一步推動日本與兩國的關(guān)系走向一個新的階段。

　　這兩個項目哪個更順利一些？

　　對日韓和日中兩個輿論調(diào)查進行比較可以看到，中國幅員遼闊，人口多，做起來比較困難。日韓關(guān)系雖然也在惡化，做起來非常困難，與中國在做的輿論調(diào)查相比較規(guī)模要小得多，對日本的未來和重要性也要小得多。日韓論壇參加的人數(shù)大概是日中論壇參加人數(shù)的1/4。北京-東京論壇已經(jīng)進行了10年，已經(jīng)建立起了一個很大的網(wǎng)絡(luò)和渠道，這個大的規(guī)模從世界范圍來說也是罕見的。今后應(yīng)該進一步對這個渠道進行培養(yǎng)，更加重視這個渠道。

　　我希望今后開展對韓國和美國的輿論調(diào)查工作，建立一個多國的輿論調(diào)研，進一步推動這些國家的和平發(fā)展關(guān)系。

　　中日之間的輿論調(diào)查和雙方外交領(lǐng)域進行的對話是個具有挑戰(zhàn)性的工作。言論對東亞三國關(guān)系有影響，現(xiàn)在國民感情惡化，形成言論，言論又進一步限制了政府改善外交關(guān)系的行為，結(jié)果造成一種惡性循環(huán)。東北亞圍繞領(lǐng)土問題和軍事問題進行了實質(zhì)性的對立，在這種情況下政府應(yīng)該是去滅火的，但是現(xiàn)在政府卻無法抽身這樣去做。這種情況是非常不妙的。從民間外交 -- 在日本有市民階層，因此又有市民外交–民間和市民可以做哪些工作呢，這是我們言論NPO最初的出發(fā)點。也就是說，通過對言論的實際觀察，看到民間之間進行對話的困難，認識到這個困難后再考慮我們需要做什么。所以，我認為對中國做輿論調(diào)查是一個非常具有挑戰(zhàn)性的工作。

　　我不稱民間外交而是言論外交，言論不同于輿論，它需要冷靜觀察知識階層的看法，現(xiàn)在我希望通過對言論的觀察和合作為東北亞的發(fā)展創(chuàng)造條件。已經(jīng)取得了一些成績，比如北京-東京論壇取得的一些成績，但還需要進一步努力。與此同時，已經(jīng)開始著手日韓的輿論調(diào)查。北京-東京論壇可以說是一個歷史性的工作。對此我非常有成就感。這是一個歷史的起點。

　　您準備把這個言論外交的工作做一輩子嗎？

　　我已經(jīng)有一些疲憊感了。中日兩國的體制不同，兩國存在各種困難和課題，但是正是因為有這些困難和課題才需要進行挑戰(zhàn)。10年前我只是一個評論家�，F(xiàn)在一些評論家的態(tài)度是中日關(guān)系與我無關(guān)，不去接觸這方面的問題，我認為這是不好的。10年前我也不是中國問題專家，那個時候中日關(guān)系惡化，我認為中日關(guān)系無論如何都要改善，所以我去北京，希望為改善關(guān)系做出個人的努力�，F(xiàn)在中日關(guān)系非常不穩(wěn)定，我非常煩惱的是得不出一個結(jié)論。我希望中日關(guān)系改善，這對東北亞和世界的和平是非常必要的。但是東北亞的局勢并不穩(wěn)定，在這種情況下改善中日關(guān)系，做日中輿論調(diào)查工作是我的一個宿命，我會一直做到我生命的終止。生命不息奮斗不止，也許中途就會倒在路上。

　　正因為兩國關(guān)系困難，才更顯這個論壇的重要。您怎么看這個挑戰(zhàn)？

　　與中國合作挑戰(zhàn)很大，但是我也看到了中國的長處，比如中國的視野比較大，談到今后的哲學，展望和理想。我比較喜歡這一點。

　　您是從第一界到第十屆一直參與這個論壇。回顧這是十年，您如何評價？

　　剛開始做這個關(guān)于中日兩國國民輿論調(diào)查的時候我是很沒有自信的，中日之間圍繞了一個特定的問題進行正式的討論。但是通過每次所做的輿論調(diào)查，雖然遇到了很多的困難，但是總體來說大家可以暢所欲言進行各種對話，我是深切地感受到只要是對話還是可以實現(xiàn)的。而且我現(xiàn)在越來越有信心。雖然兩國之間有各種各樣的不同，但是我們求同存異的努力在這十年里的實踐證明是完全可以實現(xiàn)的。

　　當初做這個事情的時候，日本專家提醒我說中方那邊會有政府的背景，不可能會有實質(zhì)性的討論。但是具體的合作證明他們的這些說話是不對的。通過我的努力，我發(fā)現(xiàn)是可以和中國進行實質(zhì)性的討論的。日本專家的那些認識是一種誤解。我經(jīng)歷過兩件讓我感動的事情。一個是釣魚島被日本政府國有化之前，中日就安全保障問題召開了一個會議，在會上雙方進行了激烈的討論，兩方的見解非常不同，但是中日雙方都強調(diào)要超越對立或是矛盾，對這個問題進行真心實意的討論，避免矛盾激化。當時我將這個討論在網(wǎng)上進行了直播，我在討論室隔壁的另一間房間里看到他們的討論，非常感動。中日雙方都是真心實意地希望避免將矛盾進一步激化。第二件事是在去年，我們討論不戰(zhàn)誓言。當時要把兩方的想法調(diào)和起來非常傷腦筋。但是通過努力最后實現(xiàn)了，因為雙方都有這樣的愿望。電視對這件事情做了報道，日本的觀眾看到這個報道后的反應(yīng)是第一次知道中國人也有非常強烈的不進行戰(zhàn)爭的信念。他們是第一次看到這一點。

　　通過這十年左右的努力，我希望更多的人知道這個中日之間的對話，希望把這個事情做得更大。

　　今年的北京-東京論壇安倍首相會參加嗎？

　　目前還沒有提出邀請�，F(xiàn)在安倍內(nèi)閣要進行改造，目前很忙。兩國政府正在水面下進行各種接觸和互動。我們一邊觀察這種互動，一邊決定是否提出邀請。目前還沒有邀請他的計劃。這個論壇非常重要，日本的高官對此應(yīng)該有充分的認識。屆時可能會有一些高層官員會來參加。

　　延伸閱讀：第九屆北京-東京論壇專題